专访密大妇女史学者王政：从美国妇女史到中国女权运动史
发布时间：
2024-09-09
王政1952年出生在上海，1968年赴崇明长征农场务农。1977年考入上海师范大学外语系，毕业后留校任教。1985年赴美国加利福尼亚大学戴维斯校区留学，先修美国史后攻中国近代史，尤其专注于中国女权运动史。现为美国密歇根大学妇女学系和历史系终身教授，复旦-密大社会性别研究所创始人及合作所长。开展研究的同时，王政也为推动社会性别研究学科在国内的发展建设进行了旷日持久的努力。
本次访谈中，澎湃新闻记者请王政教授讲述了她在上世纪八十年代赴美留学时美国女权运动的状况、她从美国妇女史到中国女权运动史的学术转向、中国现代化过程中的社会性别建构、今天中国社会存在的性别不平等问题以及在中国推进社会性别研究学科建设的成果和困局等问题。因篇幅较长，分为上下篇刊发，此为上篇，经受访人审定。
王政正在接受澎湃新闻的专访。
澎湃新闻：您在上世纪80年代赴美留学时接触到了美国的女权主义思想，当时美国的女权主义运动是怎样的情况？您是怎样走上妇女史研究的道路的？三十年来又发生了怎样的变化？
王政：1985年的时候，美国的女权主义运动其实已经体制化了，表现在很多高校都已经建起妇女学，women studies programs，一般译为妇女学中心，这是教学机构。在美国主要的公立大学，由于教师、学生推动，女权主义已经进入了学校的学科体制，有课程、学分，有的还开设了学位点，当时主要还是本科学士学位。这就是学界的女权主义的行动——开设课程背后的意义是非常深远的，女权运动就是要反对一个男权中心的社会制度和文化，那么知识生产是很重要的一部分。当然后来我们有了福柯的后结构主义理论：知识就是权力，就是力量，谁能投入知识生产，谁有话语权，这都跟权力相关。历史上女人发不出声音就是女人没有权力，没有话语权，不能写作也就不能发声。其实中国历史不一样，中国有才女的这个传统， 中国历史上有很多很多关于妇女的记录，还有妇女自己的书写，当然这个书写并非完全能够表达她的心声，因为妇女的写作一般是通过家里的男人来资助出版的，所以还是有一个自我审查和删减筛选的过程。美国历史上女人要进入知识生产的渠道是很难的，过去学界的女老师很少，直到20世纪60年代下半叶开始，在女权运动的背景下，女性越来越多地进入了学界。现在美国人文学科学者性别比就是一半一半了，理工科的女博士也在大概20多年前就已经达到了40%以上。在女权的推动下，妇女进入各种各样的职业领域，带来了天翻地覆的变化。
1970年代的美国女权运动。
我当时是接受了美国史学会会长的委托，写一本美国妇女运动史，因为我去美国留学是学习美国史。所以刚到美国我主要攻读美国妇女史，当然我还需要修读美国的社会史文化史等课程，不过为了这本书的写作我在妇女史上花的时间比较多。美国妇女史也是美国女权主义在学界开拓比较早的领域，首先是社会上开始了运动，然后高校青年学生就不满意她们在学校接受的知识，因为原有的知识领域不管是历史、文学讲的都是男人的事，女人根本看不见。所以，一些倡导女权主义的历史学者比较早地就开始了美国妇女史的教学，开始的时候教材都没有的，因为几乎没人做过这方面的研究，她们就动员学生一块去做研究来搜寻资料。因为1960到1970年代有社会运动为背景，这样一种创建妇女历史的行动很快就在各高校铺开了。在高校读书的学生，各个学科的研究生、本科生都开始做这些学术梳理工作，历史为主，文学、人类学也都开始做新知识的创建。比如文学就开始寻找历史上的女文学家、小说家，那么后来到了中国史领域也开始关注我们历史上的女诗人、女文学家。
所以我那时候并没有专门去读妇女学的课程，我所在的历史系已经开了妇女史的课程。 那时候很少中国人到美国留学，不像现在有些学校已经差不多被中国学生占领了，当时我们像大熊猫一样，尤其是读文科中的美国史，历史系当时就还有一个比我早一两年来的北京人在读美国史，所以老师们也非常高兴，物以稀为贵，对我蛮优待的。我当时的导师Ruth Rosen在美国是很早就开始做妇女史研究的，她的博士论文写的就是美国历史上的妓女，这种“不入流”的人物过去是没人写的，但她要去研究，所以也算是一个开拓者。她自己也是美国女权运动积极的参与者，她读研究生的时候正好参加了美国女权运动，当了教授还在开妇女史的课。当导师知道我要做美国女权运动史以后，她不光是在课堂提供需要阅读的书籍，课外还会推荐我阅读很多东西，还介绍我认识很多她的同伴，介绍我和女权行动者及老一辈女权运动的代表的会面、座谈，我也参加了当时很高涨地争取堕胎权的活动。后来我就写了《女性的崛起——当代美国女权运动》这本书，在国内出版了，现在实体书可能没有了，但电子版可以在网上找到。
澎湃新闻：您的研究兴趣是怎么从美国妇女史转向中国妇女史的？
王政：其实我刚去的时候是想研究美国史的，当时还是国内的主流意识形态建构构成了我的思维方式，我读美国史是因为我想看看为什么美国才200年的时间就变成了那么富强的国家，我也想去学一学他们的诀窍，然后搬回国让中国也变成富强的国家，当时想学个硕士学位就回来。1985年中国还穷，就想中国怎么变得富强。去了一年，我的美国史老师就把我的这种想法彻底颠覆了。
学习美国史的时候不光上妇女史，我特别敬佩文化史的老师，还有社会史的老师是专门研究美国工人运动历史的，都是非常棒的学者。 在这些美国史的课程上，这些美国历史学的学者整个在做的就是反思美国历史上的错误和罪行，自我批判。我的老师全是白人中产阶级，但都在反思批判，给你看的材料全都是批判美帝国主义这样一个超级大国它财富怎么积累起来的，是从驱赶印第安人也就是土著美洲人开始的。历史上，美洲的土地是极其丰饶的，美洲的土著并没有土地占有的概念，春天在土地上播种，然后迁徙到其他地方去打猎、打渔，不像欧洲那个时候的农业要开垦大片的土地。他们也没有土地买卖和占有的概念，结果就被欧洲殖民者把土地都骗走了，把土著美洲人都赶到沙漠最贫困的地方，这是一段非常血腥的历史。欧洲人刚来的时候曾用画记录下了当时的地貌，那时候生态保护得很好，土著文化是跟自然非常融合的，他们的信仰也都跟自然有关，有点像中国古老的民间宗教，有一种对自然的敬畏感，不是像欧洲的工业化一来就破坏自然。美国资本主义的发展首先土地和资源都是骗来抢来的，接下来到非洲拐卖黑奴，获得廉价劳动力。我当时学了这些以后，心想美国200年发展那么快，可是资本的原始积累是如此血腥如此丑陋，那我情愿我们中国不要富强，也不要那么丑恶。
那么，当年那么丑恶血腥的资本原始积累的社会，怎么会发展到今天这样的文明社会？那就是通过社会改造运动，每一代都有一批有良知的人在努力。包括最早反对奴隶制的运动实际上也是白人发起的，当然还有后来自由的黑人的斗争，但很多白人冒着生命危险与奴隶制对抗，建立起地下通道，一站一站地把黑人送出去，送到没有奴隶制的地区。我被这些有良知的人所感动，我的兴趣就转向了社会运动，当然也包括女权运动。历史上美国女人连财产权都没有，结了婚就要随丈夫的。 女权运动开始的时候，美国妇女大部分也没有教育权、没有财产权更没有政治权力，最初的觉悟是从基督教背景和欧洲启蒙思想中来的。那些读了一些书的女性就想到，圣经说我们都是上帝的子民，生而平等，于是产生了这个要平等的念头。美国的《独立宣言》就说“人生而平等”，这些妇女就想，我也是人，为什么没有那些权利，所以美国1848年标志着第一次女权主义浪潮开端的《观点宣言》（Declaration of Sentiments），就把美国《独立宣言》第一句改了，把“All men are created equal”改成“Men and women are created equal”，这里有启蒙思想渊源在。
当时的斗争是很艰难的，1848年到1921年经过了70多年才正式获得选举权，在这个过程中间，还争取了教育权利、财产权利，之后才争取到的政治权利。在美国的政治体制中，政治权利很重要，因为可以通过投票来改变法律，通过投票可以把女性选到政治位置上去，选到国会，在立法上就有人可以提案，就是那样走过了漫长的道路才取得了今天的成绩。 直到1950年代，尽管林肯打南北战争废除了奴隶制，但种族隔离还是在很多地方存在，喝水、去餐厅吃饭、坐公共汽车都是隔离的，后来民权运动起来争取公民权利，主要以黑人为主，但很多白人的年轻一代男女参加了，在参加民权运动期间的各种族妇女又看到男女还不平等。并不是经济发展到了那个份上了，自然而然社会就进步了，从来没有自然而然的进步，一点一滴的社会进步都是无数有良知的人经过极其艰辛的努力和斗争去赢来的，而且你赢来了一点进步，过些年可能又被其他社会势力推回去了，历史不是直线前进的。
我就是被那些不断推动社会进步的力量吸引，开始对社会运动感兴趣，特别是女权运动。当时觉得美国妇女史研究得真好，85年去的时候就看到她们已经把和妇女有关的方方面面都已经梳理了一遍，什么都研究到了，我回头一看咱们中国还没有什么妇女史， 所以我就想我不做美国史了，那么多美国的史学家已经研究得那么深透，中国妇女史却还没人做，所以我在完成了美国史硕士学位后， 开始转到了中国近现代历史博士学位，主攻中国妇女史。
澎湃新闻：你自己在中国生活的经历在你的性别研究过程中扮演了怎样的角色？
王政：我是从学术上开始接触女权主义的，其实我这种说法也不完全准确。因为我刚去美国的时候，在看美国女权的实践和行动时有一种居高临下的感觉，觉得我们社会主义妇女解放已经实现了。我这一代是在男女平等的主流话语下和社会机制保障的情况下成长的，我是一个生在上海的城市人。那个时代在农村还是有很多结构上和习俗上的男女不平等，但城市不一样，在制度上都是平等的，入学就业工资收入都不因性别而区分。我们到农村去以后，当时的政策还要重点培养女青年，我1971年就入党了，是“文革”中整党建党开始后的第一批，很快又被提拔做干部。
八十年代的时候，中国女性和男性的收入比是80:100，当时美国是56:100。但在过去的这几十年里，美国的收入性别比上升了20多个百分点，中国则下降了20多个百分点，如果计入私人财产的话可能还远远不止。美国虽然还是资本主义经济体制，但社会还是在向着公正平等发展，60年代风起云涌的民权运动、女权运动在推动社会公正平等方面起到的作用是非常积极的，本来就是底层黑人收入低，妇女收入低，把这两部分人的收入提上去了，那么它阶级差异就会缩小。美国女权运动通过参政和打官司来推动立法，消除入学、就业等方面的歧视性政策，不仅争取到了财产权和政治权力，还有很多细节都照顾到了。比如交响乐团招人，小提琴报考者上来，性别名字都在表上抹去，就给你一个号码，考官在幕后，看不到人只听声音打分，这样就保证了公平，所以现在不少美国交响乐团的首席小提琴家都是女的。这种公平是以机制来保障的，而推动公平机制设立的就是女权主义者，每一个细微的地方都有人在努力。
说回我自己的经历，我成长过程中从来没有体验过什么性别歧视，除了小时候我妈有时候会说些传统思想的话。我妈妈年纪大了，是从旧社会过来的，小时候我家住一楼，后院有个墙，在院子里看不见邻居在干嘛，但爬到墙上就前前后后的邻居家全都能看见了，小孩子就觉得很有意思。我哥会爬墙，爬得很高，爬到上面去摘丝瓜，在墙顶上走来走去。有一天我也爬在墙上正东张西望地看得高兴，我妈出来叫我，“哎呀你个小姑娘你不能爬墙，你怎么坐在墙上难看死了！”。我心里说我妈就是封建，我哥怎么就可以爬墙？我才不下来呢！那时候刚上小学，六七岁、七八岁的样子，我已经有“封建”这个批判性的词汇。
后来我在一篇回忆录里面写到过一件事情。我有一次和几个美国研究生同学在一起，她们常问我在中国的事情，我就跟她们讲了在公共汽车上被小偷偷皮夹子的事情。80年代公交车上小偷很多的，有一次我下车的时候一个人碰了我一下，我一摸，皮夹子被偷了，其实里面就是一张月票，没有多少钱。我一想，肯定是这个男人偷的，我一下就跳上车，对他说你还给我，他就很紧张，说我没有，同时皮夹子就丢到地上，我立马捡起来，对他一挥，说就是你偷的，然后下车了。两个美国同学听了大笑，说我好勇敢，我就说这有什么好怕的，我天不怕地不怕的。后来有一次又说起坐公共汽车，挤车有时很烦人很气人，我经常碰到那种下流的人，在你身后摸来摸去，真是恨得不得了，这两个美国同学马上说，那你是怎么对待的？我说我怎么对待呀，我就赶紧躲开逃开，很窘迫的。她们就问，为什么你上次抓小偷那么勇敢，碰到这种性骚扰你就害怕了？我说，那我很害羞，我就不敢讲了，我讲出来就变成是我不好。我这么说了以后，自己也觉得这个回答有问题，但我没别的理由了，这确实就是我不敢应对骚扰的原因，后来就我开始反思，在公交车上被人骚扰，我为什么要觉得是自己不好？
这开启了我对中国妇女解放的成绩和不足的反思。这背后就是贞操观，贞操观令我不敢和这种现象做斗争，我由此意识到我的妇女解放有问题，解放得还不彻底。贞操观是男权社会的症状，我们没有在性领域开展对陈旧的男权性观念的批判。这件事之后，我就觉得也不能说人家美国女权落后了，人家当时就说这是性骚扰，咱们其实也有对应的概念，那时候叫调戏妇女、流氓行为，但我们还是被陈腐的性观念束缚的， 所以现在青年女权反性骚扰我很支持，我觉得社会进步了，现在年轻的女性敢出来斗争了，比我那一代进步了，我很受鼓舞，中国就是需要一代一代的人往前推，才有可能改造男权文化。
澎湃新闻：您对中国妇女史的研究是从五四时期开始的。五四时期的女权运动者是怎样做出改变的？
王政：我的博士论文写的是五四女权。为什么要写五四女权呢？是因为当时英语世界的女权研究也开始关注中国妇女，关注中国历史上的女权运动，发表了一些作品。我在开始转向做中国妇女史研究的时候，就读了她们的著作，但她们写得不详细，玛丽莲?杨是中国妇女研究的开拓者之一，她在对中国妇女史的研究中问了一个问题，她说我们现在知道二十世纪初中国有一批女权主义者，但她们后来怎么样了我们不了解，那些留在城里的人后来怎么样了，那些参加了共产党的人又怎么样了？我觉得这两个问题很好，也是我的兴趣所在，这成为了我研究的问题。我那时候不知道我们中国还有女权主义，因为我们没有女权主义这个词汇，书上读到只是说“西方女权主义”、“资产阶级狭隘的女权主义”，所以我想去了解，这就成了我的博士论文题目。
然后我就在上海做田野，也很幸运地找到了一批1900年出生的女权主义者，做了很多口述、访谈。她们都是五四女权运动的积极分子，有的参加了共产党，有的参加了国民党，有的无党派，一直做独立的女权活动。我的博士论文《五四女性：口述与文本的历史》1999年由加利福尼亚大学出版社出版，现在网上有中文的版本。后来我又追踪了那批参加了共产党的女权主义者，来看1949年以后她们做了什么。 因为连着写了几本书，国际学界就把我作为中国女权运动历史的专家了。中国现在的知识界，包括现在的女权主义者，她们也不知道自己的前辈做的一些事，所以我要为年轻一代的女权主义者把中国女权主义运动的历史梳理出来，年轻人当然很有创意很勇敢，但如果没有历史观，有时候会自高自大，做了一点什么就觉得开创了新纪元。我们不能抹杀前人，作为妇女史学者的责任就是要把被历史遮蔽的这些历史人物挖掘出来。很多人在历史上是有很大贡献的，但是没被历史记住，实际发生的历史和我们读到的历史是两码事，因为以往历史的书写主要是由男性掌控的，女性不参加知识生产。 把这些历史上的女权主义者挖掘出来，你就重新阐释了历史，就能让人们看到这一百年来女权主义极大地改变了中国社会。
我去年出版的英文专著《发现国家中的妇女：中华人民共和国的社会主义女权主义革命》（Finding Women in the State: A Socialist Feminist Revolution in the People’s Republic of China, 1949-1964），写的是1949年到1964年，中华人民共和国里面的社会主义女权主义，也就是党内的女权主义者怎么在掌握了政权、成为执政党之后，开始女权主义的革命，我就是这场革命的受惠者。这场革命要求各方面都不歧视女性，招生招工都是同等对待，当时全民所有制下工作都是学校统一分配，工资也男女同样。早年党内的那批女权主义者，她们在五四时期就已经是女权主义者了，后来加入了共产党，像邓颖超、杨之华。后来邓颖超是全国妇联副主席，杨之华是全国总工会女工部部长，一解放她就提出了让女工有56天产假。我小时候看我的姐姐嫂嫂们生孩子一个个都开心得不得了，生完孩子躺在床上坐月子鸡汤端过去伺候着，哪像在美国，当然第一美国文化里没有坐月子的概念，第二就是没有产假。我有一次在超市碰到一个美国女人，手里抱着一个刚出生三天的小毛头，底下还跟着两三个小孩，在开着空调的超市里跑前跑后购买食品，我心里就很同情她。那时候在课堂上老师也会让我讲社会主义经验，女同学听了都很羡慕的，我就想你们连产假都没有，路还长着呢，我就有居高临下的心态。美国女性现在还没争取到产假，美国产假现在还不是国家政策，不同的公司有不同的待遇。所以说，五四女权主义者后来进入国家政权是做了很了不起的贡献的。
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